10 - Vegane Antikörper aus Kieselalgen mit Phaeosynt COO Alina Eilers

00:00:00: Heute zu Gast ist Alina Eilers, Mitgründerin und COO von FAIRSINT.

00:00:05: Das Biotech-Startup aus Hannover produziert Antikörper in Kieselalgen statt in lebenden

00:00:10: Tieren oder tierischer Zellkultur.

00:00:12: Wir sprechen über diese neue Expressionsplattform und das erste Produkt, das das Unternehmen

00:00:16: auf den Markt bringen wird.

00:00:17: Einen veganen Schwangerschafts-Test.

00:00:19: Außerdem ein kleiner Hinweis, sprechen wir in dieser Episode auch über Tierleit, das

00:00:23: mit konventionellen Produktions- und Zellkultormethoden einhergeht, zum Beispiel darüber, wie FKS

00:00:28: gewonnen wird.

00:00:29: Wenn nicht also bildliche Schilderungen von Tierleit stark belasten, empfehlen wir diese

00:00:32: Folge nach etwa 25 Minuten zu beenden.

00:00:35: Sehr spannende Episode und vielleicht für manche ein neuer Blackwinkle auf Zellkultur.

00:00:39: Los geht's!

00:00:40: Und dann haben wir uns überlegt, okay, welches Diagnostikprodukt kennt jeder, wo ist man

00:00:45: bereit, vielleicht auch ein bisschen mehr Geld zu bezahlen, weil ein Produkt von einem

00:00:49: Startup ist noch mal meistens ein bisschen teurer, dann ist es noch ein nachhaltiges

00:00:52: Produkt und so weiter.

00:00:53: Und was ist vielleicht auch ein emotionales Produkt?

00:00:56: Und so sind wir einfach zum Schwangerschafts-Test gekommen.

00:00:59: Meine Kollegin Stefanie bezeichnet das immer als Trojanisches Pferd.

00:01:03: Wir kommen mit dem Schwangerschaftstest und danach erobern wir die ganze Diagnostik-Branche,

00:01:08: um einfach ja zu zeigen, unsere Antikörper funktionieren und das zu beweisen.

00:01:12: Doppelhelix, der Technologie-Podcast für Biotech und Life Science.

00:01:21: Hallo Alina, schön, dass du heute bei mir bist.

00:01:24: Hi.

00:01:25: Eine Frage ganz zum Anfang.

00:01:27: Sag mal, was war denn dein allererster Job oder dein erstes Projekt im Labor?

00:01:31: Also wofür musstest du zum ersten Mal eine Pipette in die Hand nehmen?

00:01:35: Ich gab zum ersten Mal eine Pipette in die Hand nehmen, musste ich in einem Praktikum,

00:01:40: ja, Zellbiologie oder sowas und da haben wir direkt mit so ganz kleinen Würmchen gearbeitet,

00:01:45: den wir den Kopf verpreisen mussten.

00:01:46: Ja, es war sogar nicht meins.

00:01:49: Aber meine erste wirklich praktisch eigenständige Arbeit war im Grunde die Bachelorarbeit,

00:01:56: wo ich tatsächlich in der Arbeitsgruppe gearbeitet habe, wo auch jetzt Feehose sind ausgegründet

00:02:01: wurde.

00:02:02: Also das war eigentlich meine erste praktische Arbeit tatsächlich.

00:02:04: Fantastisch, da haben wir den Bogen zu eurem Unternehmen direkt geschlagen.

00:02:08: Das heißt, du bist vom Hintergrund her Molekulabiologie oder?

00:02:14: Ja, ich habe Life Science studiert.

00:02:16: Das zu erklären, viel immer sehr schwer, vielleicht immer Lifestyle verstanden, aber

00:02:22: Life Science, im Grunde ja, Lebenswissenschaften.

00:02:24: Alles mögliche, was dazu gehört und mein Doktor habe ich dabei in Chemie gemacht.

00:02:29: Okay, und heute bist du CEO, also Chief Operations Officer bei Feehose sind.

00:02:34: Genau.

00:02:35: Erzähl mal, in aller Kürze, was macht ihr?

00:02:39: Feehose sind, ist ein Biotech Startup und wir produzieren Antikörper in Kieselalgen und

00:02:44: bieten so mit eine Alternative zu der Produktion in Tieren oder tierischer Zellkultur und um

00:02:49: unsere Technologie so ein bisschen bekannter zu machen und zu zeigen, dass sie wirklich

00:02:53: gut funktioniert, bringen wir ein Diagnostikprodukt raus und das ist der erste vegane Schwangerschaftstest.

00:02:58: Okay, Antikörper, denkt man erst mal, ist ein alter Hut.

00:03:03: Wir springen gleich noch ein bisschen tiefer rein, wie man Antikörper heute herstellt

00:03:08: und warum das vielleicht nicht mehr unbedingt State of the Art ist.

00:03:11: Auch vielleicht noch ganz kurz zu Feehose sind, wie groß seid ihr, wo seid ihr und was sind

00:03:18: so die aktuellen Themen, die euch umtreiben?

00:03:21: Wir sind neun Leute beziehungsweise sieben Angestellte.

00:03:26: Wir sind in Hannover, haben hier Büro und auch Laborräumlichkeiten und wir stehen derzeit

00:03:33: kurz vorm Abschluss der zweiten Finanzierungsrunde, der Seedround und das ist natürlich erstmal

00:03:38: ein großer Schritt auf der Business-Seite und auf der technologischen Seite stehen

00:03:43: wir davor, die technische Dokumentation beim TÜV oder einer anderen benannten Stelle

00:03:47: einzureichen, sodass unser Schwangerschaftstest eine ZE-Nummer bekommt und auf den Markt darf.

00:03:52: Also das ist da der große Meilenstein.

00:03:54: Also 2025 wird unglaublich spannend für euch.

00:03:56: Auf jeden Fall, ja.

00:03:58: Fantastisch.

00:03:59: Cool.

00:04:00: Dann hast du eben schon erwähnt, ihr produziert in Kieselalgen.

00:04:04: Antikörper.

00:04:05: Genau.

00:04:06: Und jetzt ein Riesengeschäft, ein Milliardenmarkt.

00:04:09: Antikörper stecken überall drin in der Diagnostik, in der Therapie.

00:04:15: Erzähl doch mal, warum ihr eine neue Expressions- oder Produktionstechnologie für Antikörper

00:04:23: entwickelt für ein Produkt, das eigentlich eine Commodity ist, was es kastetisch ist

00:04:28: oder in Millionen Liters Scale in der Produktion gibt, wo die Tito fantastisch sind.

00:04:36: Warum brauchen wir da ein neues Exposionssystem?

00:04:39: Also um das einmal von der regulatorischen Seite zu betrachten, es gab zum Beispiel auch

00:04:46: 2020 eine Empfehlung vom Referenzlabor der EU, wo empfohlen wurde, also jetzt nicht gesetzlich

00:04:54: vorgeschrieben, sondern rein empfohlen, auf Tiere bei der Antikörperproduktion zu verzichten.

00:05:00: Diese Empfehlung hat sehr große Diskussionen hervorgerufen in der wissenschaftlichen Branche.

00:05:06: Also Personen, die mit Antikörper arbeiten, jeder, der Antikörper verwendet, hat dann

00:05:11: natürlich eine Meinung zu, weil die bisherige Produktion in Tieren oder hauptsächlich tierischer

00:05:16: Zellkultur ist natürlich recht alternativlos.

00:05:18: Es werden immer wieder tierische Produkte dafür verwendet oder halt lebende Tiere um

00:05:24: den Staatprozess die Immunisierung zu machen.

00:05:27: Aber trotzdem ist es halt natürlich ethisch schon ein bisschen fraglich.

00:05:32: Es ist ein sehr auf Tierausbeutung lastender Prozess.

00:05:35: Und das hat auch das Referenzlabor der EU gesehen und gesagt, hey, da müsste man mal perspektivisch

00:05:41: was dran ändern.

00:05:42: Das heißt, das ist natürlich ein sehr guter Startpunkt für uns.

00:05:45: Wir wissen, es ist der Bedarf da nach Alternativen und wir haben eine nachhaltige Methode gefunden,

00:05:52: um das besser zu machen und günstig.

00:05:54: Warum sollten wir das nicht tun?

00:05:56: Warum sollte man nicht eine nachhaltige Methode voranbringen?

00:05:59: Auch wenn die Branche das natürlich nicht ganz so sieht.

00:06:03: Damit wir hier begrifflich ganz auf einem Stand sind, du hast gerade sowohl Produktion in Tieren

00:06:09: erwähnt als auch in tierischer Zellkultur.

00:06:12: Vielleicht gehen wir da einmal systematisch durch.

00:06:14: Wenn ich ein Antikörper in einem Tier produziere, wie läuft das ab?

00:06:20: Es kommt ganz drauf an, wo man starten möchte.

00:06:21: Wenn man einen neuen Antikörper produzieren möchte, dann wird zuerst das Tier immunisiert.

00:06:26: Das heißt, dem Tier wird das Antigen gespritzt in die Blutbahn und das Tier bildet dagegen

00:06:31: Antikörper, die man wiederum aus dem Blut herauszieht.

00:06:33: Aus dem lebenden Tier?

00:06:34: Das kann man aus dem lebenden Tier.

00:06:36: Das kann eine Ziege sein, ein Schaf, ein Kaninchen.

00:06:39: Das sind meist eher ein bisschen größere Wirbeltiere, weil die einfach mehr Blut haben.

00:06:44: Und dann schaut man, braucht man genau diesen Antikörper.

00:06:48: Das ist dann ein polyklonales Antikörper-Gemisch mit verschiedenen Antikörpern oder braucht

00:06:53: man einen spezifischeren Antikörper.

00:06:54: Man kann also entweder dem Tier weiterhin über Wochen teilweise auch Monate den Antikörper

00:07:00: entnehmen, teilweise wird das Tier dann einfach neu immunisiert oder man geht den nächsten

00:07:05: Schritt und nimmt die Antikörper produzierenden Zellen, die sind in der Milz.

00:07:09: Dafür wird das Tier getötet.

00:07:10: Die Zellen werden entnommen und im Labor fusioniert.

00:07:13: Dann werden Hybridomazellen erstellt, das heißt, die werden mit Krebszellen kombiniert,

00:07:20: sodass man diese Zellen weiter verwenden kann.

00:07:22: Und hier landen wir dann entweder in der tierischen Zellkultur, sodass man diese Zellen im Labor

00:07:27: kultiviert.

00:07:28: Man kann aber auch die Hybridomazellen, Moisen zum Beispiel, einsetzen und die Acidis-Methode

00:07:34: durchführen.

00:07:35: Acidis ist eine sehr qualvolle Methode, die wird eigentlich kaum noch gemacht in der EU

00:07:40: und zu weitestgehend verboten, nur in Ausnahmefällen.

00:07:44: Ich habe mir die Statistik von 22 angeschaut, da gab es das eigentlich nur noch in Frankreich

00:07:48: und ein anderes Land, glaube ich.

00:07:52: Es ist aber eine sehr gute Methode, um moniklonale Antikörper zu produzieren.

00:07:56: Und wie das außerhalb der EU aussieht, steht nicht so ganz geschrieben.

00:08:02: Und es ist eine günstige Methode mit einer hohen Ausbeute, aber eine sehr, sehr qualvolle

00:08:07: Methode.

00:08:08: Gibt es die Möglichkeit, einen speziellen monoklonalen Antikörper, vielleicht auch,

00:08:14: sagen wir, rein rekominent, also mit einem Plasmid oder mit einer DNA-Sequenz zu starten,

00:08:18: oder muss ich immer den Weg über das Tier und die Hybridoma gehen?

00:08:23: Nein, da gibt es zum Glück auch eine Alternative für, und zwar das Faggendisplay oder Fage-Display,

00:08:31: was komplett tierfrei abläuft.

00:08:34: Hier muss man natürlich trotzdem schauen, welche Produkte werden verwendet im Labor,

00:08:38: aber im Grunde läuft das komplett ohne lebendiges Tier ab.

00:08:41: Und hier kann man auch sehr spezifische monoklonale Antikörper dann am Ende gewinnen, bzw. die

00:08:46: Sequenz, weil es keine Produktionsmethode, sondern nur eine Methode, um neue Antikörper

00:08:52: zu selektieren.

00:08:53: Und wenn ich da meinen Antikörper selektiert habe, wie bekomme ich den dann in die Produktion?

00:08:59: Die Sequenz muss einfach eingebracht werden entweder dann in die Zellkultur oder in den

00:09:05: anderen Organismus.

00:09:07: Okay.

00:09:08: Hast du Marktzahlen parat?

00:09:11: Also welche Methode jetzt, welchen Anteil hat?

00:09:16: Leider nicht, der Markt ist, ich sage, maierintransparent.

00:09:20: Wir haben natürlich Tierschutz-Gesetze, gerade auch in der EU, die das Einführen von Produkten

00:09:28: verhindern soll, die unter qualvollen Methoden in Tieren geschehen.

00:09:34: Aber es gibt immer Grauzonen.

00:09:37: Ich weiß, dass ein Großteil der Antikörper in Europa in der tierischen Zellkultur produziert

00:09:42: wird.

00:09:43: Aber wir haben auch viel polyklonale Produktion durch die Immunisierung in Tieren.

00:09:46: Aber die Assitis-Methode in Europa, da haben wir ganz genau Zahlen zu durchhält, die Tierschutzreports,

00:09:53: und wie gesagt, da war eigentlich nur Frankreich-Spitzenreiter, was aber aus anderen Ländern kommt,

00:09:57: was in die EU eingeführt wird, keinerlei Infos.

00:10:00: Okay.

00:10:01: Und ich glaube, wenn man selber im Labor arbeitet, man hat es vielleicht gar nicht so auf dem

00:10:05: Schirm, wie Antikörper produziert werden, was da dran hängt.

00:10:07: Und ich erinnere mich, während meiner Doktorarbeit ist mir ein Antikörper ausgegangen und ich

00:10:14: musste einen neuen Batch kaufen und musste quasi die Methode komplett neu etablieren,

00:10:18: weil das ein polyklonaler Antikörper war, aber das Tier gestorben.

00:10:23: Ich hatte quasi ein komplett anderen Antikörper.

00:10:28: Also es ist nicht nur aus ethischer Sicht problematisch, sondern auch aus ganz praktischer

00:10:34: Sicht.

00:10:35: So ein polyklonaler Antikörper kann halt einfach komplett anders aussehen, wenn der aus einem

00:10:39: anderen Tier kommt.

00:10:40: Ja, auf jeden Fall.

00:10:42: Und es gibt bestimmte Bereiche, wo polyklonale Antikörper sehr sinnvoll sind, weil sie halt

00:10:49: sehr breit gefächert, sage ich mal, das Target erkennen können und halt nicht super spezifisch.

00:10:53: Und je nachdem, was man da abzielen möchte, macht das vielleicht Sinn.

00:10:58: Aber im Grunde hat man hier natürlich wirklich ein Sensitivitätsproblem, gerade wenn es dann

00:11:02: darum geht, dass das Tier gestorben ist.

00:11:04: Und das neue Tier natürlich einfach anderer Antikörper produziert.

00:11:08: Das ist ein großes Problem und deswegen verwendet man ja vorrangig monoklonale Antikörper.

00:11:13: So, Kieselalgen.

00:11:15: Damit produziert ihr eure Antikörper.

00:11:19: Erste Frage, was sind Kieselalgen?

00:11:23: Ich war in Taxonomie mal sehr viel besser als heute, aber mein zweites Semester ist

00:11:27: lange her.

00:11:28: Was sind Kieselalgen?

00:11:30: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:11:33: Kieselalgen, der Name sagt, sind Algen.

00:11:35: Sie sind aber auch nicht so richtig Pflanzen.

00:11:37: Also sie zählen nicht zu Pflanzen.

00:11:40: Sie sind Mikroalgen.

00:11:42: Sie heißen im Englischen oder im Deutschen auch Diatomänen.

00:11:46: Das ist vielleicht ein bisschen besseres Wort, weil Kieselalge klingt immer super nach Pflanze.

00:11:51: Es sind aber marine Mikroorganismen, die über alle mehr vorkommen, eukaryotische Einzeller,

00:11:59: die Fotosynthese treiben, die aber recht komplexe Moleküle einfach produzieren können.

00:12:04: Also komplexer als andere Mikroorganismen, wie zum Beispiel Bakterien oder Hefen sind.

00:12:09: Die produzieren jetzt aber nicht von sich aus ganz natürlich schon Antikörper, oder?

00:12:13: Sie haben natürlich eine Proteinproduktion und produzieren sicherlich auch ein paar eigene

00:12:18: Antikörper.

00:12:19: Sie können aber natürlich dahin manipuliert werden, bessere Antikörper zu produzieren.

00:12:24: Sehr gut.

00:12:25: Warum ausgerechnet Kieselalgen?

00:12:26: Wie seid ihr bei diesem System gelandet?

00:12:28: Die Idee ist in der Arbeitsgruppe entstanden, wo ich meine Bachelorarbeit gemacht habe.

00:12:32: Das habe ich ja am Anfang schon mal gesagt.

00:12:34: Und mein Kollege ist das.

00:12:36: Unser CTO hat am System Kieselalge seine Doktorarbeit gemacht und versucht, Antikörper darin zu

00:12:44: produzieren.

00:12:45: Es wurden vorher schon sehr viele andere pflanzliche Systeme durchprobiert, sei es jetzt eine Grünalge

00:12:51: oder die Entengrütze oder verschiedenste Pflanzen.

00:12:54: Und dann kam halt die Kieselalge, die in der Literatur auch schon einige Beschreibungen

00:12:59: hingehend Antikörperproduktion hat.

00:13:01: Und da hat er gemerkt, okay, die funktioniert tatsächlich richtig gut, hat ein paar Veränderungen

00:13:05: durchgeführt und gemerkt, das klappt.

00:13:07: Und dann haben wir als FEO und uns zusammengefunden und gesagt, mega, da wollen wir auf jeden

00:13:11: Fall mehr mitmachen, das funktioniert.

00:13:13: Wir sehen die Ergebnisse, wir haben verschiedene Anwendungsbeispiele schon gehabt.

00:13:17: Lass uns da mehr daraus machen.

00:13:18: Was musstet ihr an den Kieselalgen machen, um die dahin zu bekommen, dass das den besseren

00:13:25: Expositionssystem sind?

00:13:26: Man hört so ein bisschen, sag ich mal, die DNA verändert, geschaut, wie sieht der Promoter

00:13:34: aus?

00:13:35: Was kann ich an?

00:13:36: Was kann ich ausschalten?

00:13:37: Das Medium natürlich ein bisschen angepasst.

00:13:40: Also es sind diverse Anpassungen.

00:13:42: Und da sind wir auch immer noch dran, das immer noch zu optimieren.

00:13:44: Aber also genetische Änderungen, aber auch die Umwelt.

00:13:48: Okay.

00:13:49: Ja, Umwelt wäre auch meine nächste Frage gewesen.

00:13:50: So die Prozessanforderungen.

00:13:52: Also wie bekommt man den in den industriellen Maßstab?

00:13:55: Kann ich die einfach in den klassischen Fermentor stecken?

00:13:57: Du hast gesagt, die brauchen, oder die machen Fotosynthese, müssen die Fotosynthese machen,

00:14:02: brauchen die so einen Lichtbio-Reaktor.

00:14:04: Wie macht ihr das?

00:14:05: Genau.

00:14:06: Also sie machen Fotosynthese und ich sag mal, es ist ein recht elementares Ding.

00:14:12: Klar, vielleicht geht es auch ohne Fotosynthese.

00:14:14: Kann man mal schauen, aber im Grunde ist es ein recht simpler Organismus, den man beleuchtet

00:14:19: mit LED-Licht.

00:14:20: Von daher ist das gar nicht so die ganze Crux.

00:14:21: Genau, man braucht ein Fotobioreaktor, ein simples salzhaltiges Medium, eine leichte

00:14:28: Begasung und Licht.

00:14:29: Und das war es.

00:14:30: Ein sehr genügsamer Organismus.

00:14:32: Auf Temperatur und Technisch dann wahrscheinlich eher so Ambient und nicht auf 37 Grad.

00:14:40: Genau, die Kieselalge in unserem Fall kommt zum Beispiel auch in der Nordsee vor und der

00:14:46: reicht völlig eine Temperatur von 20 Grad.

00:14:49: Also wenn das um die 20 Grad ist, was ja meistens Raumtemperatur entspricht, ist das wunderbar.

00:14:55: Von daher hat man da gar keine Probleme mit dem Heizen oder Kühl.

00:14:58: Ja, klasse.

00:14:59: Wie performt der Organismus, so im Vergleich zur klassischen tierischen Zellkultur?

00:15:04: Wir kommen noch nicht ganz an die Zahlen der tierischen Zellkultur ran.

00:15:09: Es ist auch sehr antikörperabhängig, wie viel produziert wird in der Kieselalge, aber

00:15:13: wir haben Zahlen bis zu 200 Milligramm pro Liter.

00:15:16: Okay, also ja, das ist ja ein sehr guter Start auf jeden Fall.

00:15:19: Und fairerweise muss man sagen, tierische Zellkultur hat drei Jahrzehnte vorsprungen.

00:15:22: Wie lange seid ihr an der Kieselalge jetzt dran?

00:15:26: Lass mich kurz überlegen.

00:15:29: Das hat, glaube ich, angefangen 2017, also ja, sieben Jahre, sage ich mal, und wir von

00:15:33: Feo sind dreieinhalb.

00:15:34: Okay, also relativ junge Technologie, wenn man sich anschaut, wie lange solche Systeme brauchen,

00:15:40: entwickelt zu werden.

00:15:41: Okay, das heißt, der Fotobioreaktur klingt erstmal simpel durchaus, was etabliert ist.

00:15:51: Was ist die Eskalierbarkeit aktuell überhaupt eine große Herausforderung für euch?

00:15:57: Oder sagt ihr, ihr seid noch mehr auf der molekulabiologischen Seite, optimiert das

00:16:03: Expressionssystem an sich und gar nicht so sehr die Prozessparameter?

00:16:06: Nicht tatsächlich, sind beide Faktoren gerade wichtig.

00:16:10: Natürlich im Upstream-Prozess eine hohe Ausbeutel zu erlangen, dass einfach da die Kultivierung

00:16:17: noch besser wird.

00:16:18: Aber der Downstream-Prozess entscheidet gerade das Upscaling.

00:16:22: Also wir würden gerne auf richtig große Volumen nach hochgehen, dafür brauchen wir natürlich

00:16:26: erstmal die Anlagen.

00:16:27: Da schauen wir gerade, welche Möglichkeiten haben wir, um jetzt mal über 20 Liter hinauszugehen

00:16:32: auf 50, 100 Liter, 200 Liter.

00:16:34: Und dann muss man natürlich schauen, wie geht man mit diesem großen Volumen um?

00:16:39: Wenn wir jetzt 200 Liter haben, da komme ich nicht mal mit so einer kleinen Laborzentrifuge

00:16:44: weit.

00:16:45: Und das ist eher das Problem, dass wir schauen müssen, welche Geräte brauchen wir dazu und

00:16:47: wie händeln wir das Ganze.

00:16:49: Das hindert uns ein bisschen am Upscaling die Geräte, die wir dafür brauchen, weil so

00:16:55: ein kleines Biotext startup hat jetzt auch nicht unmengen Geld, um jetzt ganz teure Laborgeräte

00:16:58: zu kaufen.

00:16:59: Ja, dafür sieht man dann so einen dann.

00:17:00: Eine Frage zum Upstream-Prozess, bzw. diese Kombination daraus.

00:17:06: Wären die Antikörper sekretiert oder müssen die Zellen aufschließen?

00:17:09: Wir schließen die Zellen auf.

00:17:12: Ja, ist dann natürlich ein bisschen mehr Arbeit.

00:17:14: Genau, das ist ein bisschen mehr Arbeit, aber das erhöht tatsächlich die Ausbeute.

00:17:18: Die Literatur, die es vorher gab, die da wird sekretiert und bei uns in der Zelle.

00:17:24: Gut, so, jetzt habt ihr Antikörper produziert, die aufgereinigt und macht als Allererstes

00:17:35: einen veganen Spangerschaftstest.

00:17:37: Das ist ja jetzt, sag ich mal, auf dem Geschäftsmodell und vom

00:17:40: vom Weg als Start-up eher ungewöhnlich zu sagen, man entwickelt eine Plattformtechnologie

00:17:47: und statt zu versuchen, diese Plattformen zu lizenzieren oder als CDMO auf den Markt zu

00:17:53: gehen und für andere zu produzieren, entwickelt er jetzt ein eigenes Produkt.

00:17:57: Wie kommt das denn?

00:17:59: Genau.

00:18:00: Ja, also wir haben uns gedacht, das ist noch nicht spannend genug, so ein Biotech Start-up

00:18:04: lassen wir uns mal noch in eine Branche gehen, wo wir gar keine Ahnung haben und so ein Diagnostik-Produkt

00:18:08: rausbringen.

00:18:09: Wir haben einfach gemerkt, dass der Biotech-Markt, was Antikörper angeht, super traditionell ist

00:18:15: und ein Start-up da einfach nicht so gerne gesehen wird.

00:18:17: Wir haben ja schon ein paar Schwachpunkte von Antikörpern angesprochen, wie die Qualität

00:18:22: oder die Verfügbarkeit gerade bei polyklonalen Antikörpern.

00:18:25: Und da verlassen sich dann lieber die Kund*innen auf die Verkäufer*innen, die sie schon sehr

00:18:30: lange haben.

00:18:31: Ich kaufe lieber also bei jemandem ein, wo ich die Menge für fünf Jahre einkaufen kann

00:18:35: und so weiter.

00:18:36: Und wer weiß, ob's fähig sind und fünf Jahre noch gibt.

00:18:38: Also wie soll ich bei einem Start-up Antikörper kaufen?

00:18:41: Das ist ein großes Problem und dann natürlich "never-change-running-System".

00:18:46: Warum sollte ich auf einmal die Antikörper aus einer Kieselalge beziehen?

00:18:49: Ich weiß ja gar nicht, wie die funktionieren.

00:18:50: Ich muss meine Prozesse vielleicht umstellen, muss das erstmal alles validieren.

00:18:54: Das sind einfach sehr, sehr große Strukturen dahinter, die das Ganze ein bisschen schwieriger

00:18:58: machen, da überhaupt den Fuß in die Tür zu bekommen.

00:19:00: Und da haben wir in Gesprächen mit Expert*innen und Investor*innen gemerkt, okay, so ganz

00:19:06: reif ist die Idee einfach nicht.

00:19:07: Was können wir tun?

00:19:08: Unsere ganz tolle Technologie irgendwie auf den Markt zu bringen und dann sind wir auf

00:19:13: die Idee gekommen, einfach selber einen Test rauszubringen.

00:19:15: Und dann haben wir uns überlegt, okay, welches Diagnostik-Produkt kennt jeder?

00:19:19: Wo ist man bereit, vielleicht auch ein bisschen mehr Geld zu bezahlen, weil ein Produkt von

00:19:24: einem Start-up ist normal meistens ein bisschen teurer, dann ist es noch ein nachhaltiges

00:19:27: Produkt und so weiter.

00:19:28: Und was ist vielleicht auch ein emotionales Produkt?

00:19:31: Und so sind wir einfach zum Schwangerschaftstest gekommen.

00:19:34: Meine Kollegin Stefanie bezeichnet das immer als Trojanisches Pferd.

00:19:38: Wir kommen mit dem Schwangerschaftstest und danach erobern wir die ganze Diagnostikbranche,

00:19:44: um einfach ja zu zeigen, unsere Antikörper funktionieren und das zu beweisen.

00:19:47: Bist du auch ein großer Markt sein, oder?

00:19:49: Das ist wahrscheinlich einer der meistverkauften, sondern so schnell, Tests für zu Hause.

00:19:54: Ja, also in Deutschland wurden 15 Millionen Schwangerschaftstest verkauft, 20, 22.

00:20:01: Ich glaube, das sind 54 Millionen Euro gewesen.

00:20:05: Global sprechen wir natürlich noch von Hörnsummen.

00:20:07: Es ist trotzdem eher ein Nischenmarkt, aber wir haben natürlich genügend Diagnostikprodukte,

00:20:12: die man daran anhängt.

00:20:14: Ja, natürlich.

00:20:15: Okay.

00:20:16: Wo steht ihr beim Schwangerschaftstest?

00:20:20: Wir müssen da gerade noch die letzten Daten validieren bzw. unser Testhersteller und dann

00:20:27: wird die technische Dokumentation eingereicht.

00:20:29: Wir haben die Verpackung fertigdesigned.

00:20:32: Wir haben das Produkt im Grunde fertigdesigned.

00:20:35: Es fehlen nur noch ein paar Labordaten, um das abschließend einzureichen.

00:20:38: Und genau, dann geht es in die Marktvorbereitung, in die Gespräche, wo wird der Schwangerschaftstest

00:20:43: verkauft, ins Marketing, Social Media Planung und so weiter.

00:20:46: Alles, was dazu gehört, was dann echt wenig mit der Biotechnologie zu tun hat, aber was

00:20:50: auch super spannend ist.

00:20:52: Super spannend.

00:20:53: Aber tatsächlich, ich glaube, du bist jetzt die erste oder eine meiner ersten Gäste,

00:20:59: die tatsächlich so ein richtiges End-Customer-Produkt haben.

00:21:02: Ja, das ist ein sehr ungewöhnlicher Case.

00:21:05: Ich weiß dieses Biotech und dann auch so ein Konsumer-Produkt.

00:21:08: Ja, aber total spannend.

00:21:10: Aber dann könnt ihr das volle Influencer-Game und so was spielen.

00:21:13: Und hat natürlich den Vorteil, dass man auch relativ, also verhältnismäßig leicht

00:21:21: wieder bei seinem Kunden landet.

00:21:22: Genau.

00:21:23: Ja.

00:21:24: Und gerade wenn die Gesellschaft, sag ich mal, dann ein bisschen aufgeklärter ist, wächst

00:21:29: auch einfach das Bewusstsein für andere Produkte.

00:21:31: Und wir können ein bisschen mehr Druck aufbauen auf die Branche.

00:21:34: Ja, jetzt weiß natürlich, die meisten Leute, die nicht live sein studiert haben, weder

00:21:41: was ein Antikörper ist, noch wie ein Schwangerschaftstest im Detail funktioniert.

00:21:46: Von daher wissen die Leute ja auch nicht, dass da tierische Produkte letztlich drin stecken.

00:21:54: Seht ihr das als Herausforderung, überhaupt erst mal Aufklärungsarbeit zu machen?

00:22:00: Ja, das ist ein großer Aspekt bei unserem Marketing.

00:22:04: Also da wird ein großes Budget für nötig, Aufklärung zu betreiben, vorrangig halt auf

00:22:09: Social Media.

00:22:10: Wir merken das aber schon ganz gut an der Resonanz.

00:22:13: Wir sind schon ein bisschen aktiv bei Social Media und es gibt auch immer wieder mal Posts

00:22:17: über uns von größeren Channels auf Instagram.

00:22:21: Zum Beispiel Watson hat ein Post gemacht oder Faktastisch, wo halt die Reichweite wirklich

00:22:26: in die Millionen geht.

00:22:27: Und da gibt es halt unterschiedliche Reaktionen.

00:22:31: Wenn da erstmal steht, ein Start-up entwickelt, einen veganen Schwangerschaftstest, gibt es

00:22:36: immer die Leute, die einfach komplett das Wort "Vegan" hassen und sagen, was für

00:22:41: ein Quatsch.

00:22:42: Da gibt es mal eine Wurst auf dem Grill und so weiter.

00:22:45: Es gibt aber auch Leute, die schockiert sind und sich weiter informieren möchten.

00:22:48: Und unsere Zielgruppe ist natürlich vorrangig weiblich.

00:22:52: Vorrangig sind wahrscheinlich Millennials.

00:22:53: Und ich denke, die erreichen wir über Social Media ganz gut mit unserer Aufklärung, um

00:22:58: erst mal zu zeigen, hey, so wird ein Schwangerschaftstest produziert.

00:23:03: Das sind die Nachteile, die vielleicht ein herkömmlicher Schwangerschaftstest hat.

00:23:07: Also erst mit Tierleid verbunden und wir machen das so und vermeiden das Tierleid.

00:23:12: Das ist eine große Aufgabe, aber ich denke, das bekommen wir hin.

00:23:15: Das habe ich auf eurer Website zwei verschiedene Begriffe gelesen.

00:23:17: Einmal tierfrei, einmal vegan.

00:23:20: Ist das das Gleiche?

00:23:21: Sind das Synonyme?

00:23:22: Oder muss man da irgendwie noch ein bisschen von abgrenzen?

00:23:26: Weil auf Lebensmitteln das veganen Label, das kennt man.

00:23:29: Da versteht man auch, was drin ist oder ich verstehe da drunter, dass da eben ausschließlich

00:23:35: Komponenten und Produkte drinstehen, die einfach nicht aus Tieren stammen oder mit Hilfe

00:23:40: von Tieren gewonnen wurden.

00:23:41: Ist tierfrei dann das Gleiche oder muss man das noch irgendwie differenzieren?

00:23:47: Ja, es gibt verschiedene Sachen, wie man das differenzieren kann.

00:23:52: Ich meine, bei Lebensmitteln ist es recht klar.

00:23:54: Ich lebe selber vegan, deswegen schaue ich auch immer nach so einem veganen Label.

00:23:59: Das macht es für mich auf jeden Fall einfacher und das heißt, da ist kein tierisches Produkt

00:24:03: drin, es wurde im ganzen Prozess auch kein tierisches Produkt verwendet.

00:24:06: Deswegen steht auch zum Beispiel auf Osaftvegan, weil das sonst über Gelatine oder Fischblasen

00:24:13: geklärt wird.

00:24:14: Und wenn das eben nicht passiert, kann halt dort auch das Label vegan drauf.

00:24:19: Tierfrei heißt erst mal, es wurde ohne Tier produziert.

00:24:23: In der Biotechnologie gibt es ganz oft im Begriff tierfrei oder animal free, auch zum Beispiel

00:24:28: animal free antibodies, was auch für Antikörper zutrifft aus dem Faggendisplay und so weiter,

00:24:33: wo wirklich also kein lebendiges Tier verwendet wurde.

00:24:35: Inwieweit da auch keine tierischen Substanzen verwendet wurden für die Produktion, kann

00:24:41: ich dir nicht sagen, da es einfach kein geschützter Begriff ist.

00:24:45: Vegan ist auch kein geschützter Begriff.

00:24:47: Und deswegen versucht man damit den Labeln zu arbeiten, um einfach eindeutig klar zu

00:24:51: machen, okay vegan heißt keinerlei tierisches Produkt drinne.

00:24:55: Tierfrei ist dann ein bisschen schwammiger.

00:24:57: Da gibt es natürlich noch andere Begriffe wie ohne Tierleid oder ohne Tierversuche.

00:25:02: Und ohne Tierversuche, klar, wir haben keine Tierversuche, das heißt aber nicht, dass

00:25:07: es vegan ist.

00:25:08: Vegan ist so das Ultimo, sag ich mal, was man erreichen kann, von der Prozesskette darauf

00:25:14: abzielen, dass man keine Tiere verwendet hat und alles Anderes meist ein bisschen in Abstufen

00:25:19: untergeordnet.

00:25:20: Magst du noch ein bisschen tiefer drauf eingehen?

00:25:22: Also ohne Tierversuche heißt es wurde kein lebendiges Tier verwendet, um dieses Produkt

00:25:31: zu generieren.

00:25:32: Aber nicht, dass keine tierischen Produkte vielleicht trotzdem enthalten sind.

00:25:37: Tierleid frei oder ohne Tierleid heißt im Grunde, dass ein Tier im Grunde verwendet werden

00:25:46: könnte oder tierische Produkte, aber dass ohne Tierleid und ohne, dass es zum Tod des

00:25:54: Tieres führt.

00:25:55: Vegan heißt es wurde gar kein Tier verwendet und auch keine tierischen Substanzen.

00:26:00: Aber diese Definitionen sind den wenigsten bekannt.

00:26:04: Gerade vegan ist einfach ein Wort, was auf sehr viel Abstossung immer trifft.

00:26:09: Aber es heißt einfach nur kein Tier, keine tierischen Produkte, sodass man hier einfach

00:26:15: ein ethisches Produkt hat, was einfach den höchsten Anforderungen, sag ich mal, im Veganismus

00:26:20: oder im Grunde ohne Tiere entspricht.

00:26:23: Ja, okay, ich verstehe.

00:26:25: Und deswegen ist auch ein Antikörper, der zwar zum Beispiel über Fage-Display generiert

00:26:33: wurde, aber in tierischer Zellkultur produziert wird, nicht vegan, weil die Zellkultur und

00:26:39: die Zelllinie ja letztlich auch tierischen Ursprungen sind.

00:26:42: Genau, da ist gar nicht unbedingt glaube ich das Problem, wo die Zelllinie herkommt, weil

00:26:49: ob sie zu Marn oder tierische Zellkultur ist, ja.

00:26:52: Sicherlich, wenn da Hamsterzellen verwendet werden, das ist schon mal nicht vegan, aber

00:26:56: wenn es jetzt auch humaner Zellkultur ist, muss man immer drauf schauen, wirklich wie

00:27:00: der FKS oder BSA verwendet, weil das natürlich ja ganz klar ein Ausschlusskriterium wäre.

00:27:04: Für die, die FKS nicht wissen, was es ist, mag ich so einmal erklären, was FKS ist?

00:27:13: Ja, FKS, fetales Kälberserum und ja, es ist sehr grausam.

00:27:18: Also eine trächtige Kuh wird geschlachtet und das Kalb wird entnommen und aus dem noch

00:27:24: schlagenden Herzen der Skalbs wird das Blut entnommen mit einer Spritze.

00:27:28: Im Grunde stirbt dabei das Kalb und ziemlich sicher auch die Mutterkuh und dieses FKS,

00:27:35: das Serum aus dem Kälberherzen, hat halt sehr, sehr viele Inhaltsstoffe, die ziemlich relevant

00:27:41: sind für die Zellkultur, die auch noch nicht ganz definiert sind, sodass man da nicht so

00:27:46: einen richtig guten Ersatz hat.

00:27:47: Es wird immer wieder vermieden.

00:27:48: Es gibt Serumfreie Medien und so weiter, aber FKS ist noch nicht ganz aufgeschlüsselt

00:27:53: und deswegen immer noch relevant.

00:27:55: Ja, das Thema, also wir machen bei uns ja auch Vizellkultur und Serumfreie Medien sind

00:28:03: ein Riesenthema.

00:28:04: Ist natürlich auch auch wieder nicht nur ein ethisches Thema, sondern auch ein Kostenthema.

00:28:09: Ich will es gar nicht aussprechen, aber nicht die effizienteste Art, einen Rohstoff für

00:28:18: Zellkultur zu bekommen, aber tatsächlich der Standard in vielen Zellkulturprozessen.

00:28:25: Vielleicht eine Ergänzung zu dem, was du vorhin gesagt hast, weil man diesen Begriff "Tier

00:28:30: frei" oder "animal free" gerade im Bereich Pharma-Biotech häufig hört.

00:28:36: Der Hintergrund hier ist auszuschließen, dass BSE oder TSE drin ist und das kannst du

00:28:43: natürlich am besten ausschließen, wenn du einfach keine tierischen Produkte in deiner

00:28:46: Lieferkette drin hast.

00:28:47: Von daher würden die auch unter den Begriff "Vegan" fallen?

00:28:52: Nee, also vielleicht ja.

00:28:57: Also ich versuche seit einem Jahr für Produkte, die wir verwenden, eine vegane Bestätigung

00:29:04: einzuholen.

00:29:05: Und für einige Lieferanten ist das kein Problem, die unterschreiben mir das und sagen "Jo,

00:29:09: sie arbeiten ja tierfrei, sie haben auch hier das BSE, TSE, Statement tierfrei".

00:29:14: Andere sagen "Ne, kann ich trotzdem nicht unterschreiben, weil vegan hat noch höhere

00:29:18: Anforderungen".

00:29:19: Deswegen, die Definition ist ein bisschen schwierig, nicht immer ganz einheitlich.

00:29:24: In dem Fall ja, BSE, TSE Statement würde für mich auch bedeuten, es ist vegan.

00:29:30: In der Praxis sieht das bei den Lieferanten aber manchmal anders aus, was die sagen oder

00:29:36: was sie bestätigen möchten.

00:29:37: Vielleicht ist das auch einfach nur ein Problem der Definition und des Wissens, aber der Begriff

00:29:43: "Vegan" und der Begriff "tierfrei" passen trotzdem nicht ganz zueinander.

00:29:49: Mhm, okay.

00:29:50: Ja, vielleicht müsste man da die Definition auch mal nebeneinander legen.

00:29:53: Ich habe so ein bisschen das Gefühl in unserem Gespräch, dass vegan so ein Entkonsumentenbegriff

00:30:00: ist oder eben natürlich auch die vegane Lebensweise und damit ja auch, sag ich mal, ne ethische

00:30:08: Grundsatz ist und der Animal Free ist irgendwie ein technischer Begriff aus der Lieferkette.

00:30:15: Schon, ja, auf jeden Fall.

00:30:18: Und vegan ist einfach in der Branche recht unbekannt, weil ja, dort arbeitet man mit

00:30:22: tierfrei.

00:30:23: Aber selbst wenn es eine Definition gibt an die Anforderungen, die das Produkt einhalten

00:30:28: muss, führt das tatsächlich zu Problemen.

00:30:31: Noch mal zurück zu eurem Schwangerschaftstest.

00:30:33: Also die Antikörper, die ihr produziert, die sind vegan.

00:30:36: Jetzt gehört da ja auch so eine, wie nennt man es, Kartusche, Kassette.

00:30:41: Kassette, genau.

00:30:43: Dazu, ich habe gesehen, das Thema Nachhaltigkeit bespielt ihr genauso stark wie das Thema

00:30:50: vegan.

00:30:51: Wie geht ihr das an?

00:30:53: Was gibt es da noch für Möglichkeiten, das ganze Produkt auch noch nachhaltiger zu

00:30:57: gestalten?

00:30:58: Genau, also die Kassette besteht normalerweise aus ganz normalem Plastik, also ABS-Plastik.

00:31:03: Das wollten wir natürlich umgehen und es gibt ja auch Ansätze mit Recycled und Plastik

00:31:08: und so weiter.

00:31:09: Und wir haben aber geschaut, was gibt es noch für Möglichkeiten, die Kassette zu gestalten.

00:31:12: Und ursprünglich wollten wir das Papierbasiert machen.

00:31:15: Also keine starre Kassette, sondern Papier, hartes Papier.

00:31:21: Da sind wir aber schnell vor das Problem gestoßen.

00:31:23: Das gibt es einfach noch nicht auf dem Markt.

00:31:25: Und da es ein Medizinprodukt ist, ist das recht schwer zu etablieren und hätte vielleicht

00:31:29: noch mehr Forschungsarbeit bedeutet und Zeitverlust in dem Sinne.

00:31:33: Und dann haben wir geschaut, was es sonst für Alternativen gibt.

00:31:36: Und jetzt arbeiten wir mit Bio-Kunststoff.

00:31:38: Also das ist PLA-basiert und wächst also schneller nach, als es dann letztlich verbraucht wird.

00:31:45: Und der Schwangerschaftstest ist ein Restmüllprodukt.

00:31:49: Das heißt, er ist mit Urin, ich sage mal, verseucht und er gehört danach in den Restmüll.

00:31:55: Von daher bringt es mir auch nicht viel, wenn ich da irgendwie was hab, was biologisch

00:31:59: abbaubar ist, weil es landet sowieso im Restmüll.

00:32:02: Wäre natürlich super schön, aber diese Alternative gibt es leider gar nicht erst.

00:32:06: Deswegen haben wir immerhin das, was biobasiert ist.

00:32:08: Und dieser Bio-Kunststoff kommt auch aus Deutschland, von einem Starter Bio-Wox aus Darmstadt.

00:32:12: Und damit haben wir unsere Kassette gestaltet.

00:32:15: Der ganz nachhaltige Weg wäre natürlich, wir hätten gar keine Kassette genommen.

00:32:19: Wir hätten nur einen reinen Teststreifen, die gibt es auch zu kaufen.

00:32:23: Das sind dabei immer die ganz günstigen Produkte, die meist dementsprechend auch nicht so qualitativ

00:32:27: hochwertig aussehen und auch nicht so gerne gekauft werden.

00:32:30: Und da wir eher ein Premium-Produkt rausbringen, kam das erst mal nicht ganz in Frage.

00:32:35: Das wäre auf jeden Fall noch mal ein Weg, wo wir gerne hingehen möchten, einfach um

00:32:39: noch mehr Material zu vermeiden.

00:32:40: Aber wir müssen erst mal auf den Markt ankommen.

00:32:42: Und da haben wir uns für ein schöneres Design entschieden, was besser angenommen wird.

00:32:47: Nachvollziehbar.

00:32:48: Und Bio-Kunststoff, PLA, wenn du sagst, das ist ein Restmittelprodukt, dann ist ja der

00:32:53: CO2-Fußabdruck, das Relevante.

00:32:55: Also das ist ein pflanzenbasierter Kunststoff.

00:32:57: Das heißt, die Pflanze nimmt CO2 aus der Atmosphäre aus.

00:33:00: Und wenn es verbrannt wird, akkumuliert kein Fusilakohlenstoff in der Atmosphäre.

00:33:05: Ja, genau.

00:33:07: Fantastisch.

00:33:08: Das heißt, ihr steht jetzt kurz vor oder ihr seid in Zulassungsverfahren für euren

00:33:15: Schwangerschaftstest.

00:33:16: Ihr seid dabei, eure Sitzrunde zu klosen.

00:33:22: Es klingt als wert als ein sehr, sehr spannendes Jahr, 2025.

00:33:26: Ja.

00:33:27: Also ich sage mal, 24 war auch schon spannend.

00:33:32: Jedes Jahr ist hier irgendwie spannend.

00:33:34: Aber natürlich, man levelt ab.

00:33:35: Also meine Kollegin Stephanie und ich, wir haben gesagt, wir haben uns jetzt inzwischen

00:33:42: von Blumanda zu Glutexo weiterentwickelt.

00:33:44: Also wer Pokémon noch kennt, wir haben eine Entwicklungstufe durchgemacht.

00:33:49: Und wir sind jetzt angekommen in der Mitte.

00:33:51: Und dann gibt es sicherlich später nochmal, so vielleicht in 26, 27, das nächste Level,

00:33:56: dann werden wir zu Glutexo.

00:33:57: Also es dauert noch ein bisschen, bis man wirklich oben angekommen ist.

00:34:00: Und das hat uns 24 gezeigt.

00:34:02: Es war hart.

00:34:03: Und 25 wird sicherlich auch hart.

00:34:05: Aber ich glaube, wir haben in 24 viel gelernt.

00:34:08: Und 25 wird sehr, sehr spannend und hoffentlich auch erfolgreich.

00:34:12: Aber ich bin da eigentlich optimistisch.

00:34:13: Das wünsche ich euch auf jeden Fall.

00:34:15: Alina, vielen, vielen Dank, dass du bei mir warst.

00:34:17: Vielen Dank für die spannende Diskussion, die spannende Einblicke in eure Technologie.

00:34:21: Ich trüge euch die Daumen für dieses Jahr.

00:34:23: Und dann machen wir das Update in zwei, drei Jahren, wenn ihr weiter abgelöbbelt seid.

00:34:31: Bis dahin, alles Gute.

00:34:32: Ich wünsche dir das sehr gerne.

00:34:33: Danke schön.

00:34:34: Tschüss.

00:34:34: diplomacy podcast für biotech und life science vielen dank dass du heute dabei warst wenn

00:34:47: dir diese folge gefallen hat abonniere diesen podcast und lass eine nette bewertung da wenn

00:34:51: du anregung hast würde ich mich selber, dein feedback freuen schreibt mir einfach eine email

00:34:55: an feedback@doppelhelix.fm du kannst mir gerne auch auf linken folgen dort post ich ein bicke

00:35:02: von uns green elephant biotech und auch zu them rund um die biotechbranche bis zum nächsten mal bei

00:35:07: doppelhelix

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